Важнейшая программа про устройство мозга. Два очень важных нейромедиатора — серотонин и дофамин. Они регулируют настроение, баланс отрицательных и положительных эмоций. Рассказ о серотонине включает информацию о том, как работают самые популярные антидепрессанты (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина — СИОЗС), а рассказ о дофамине во второй половине — информацию о наиболее популярных антипсихотиках — нейролептиках + борьба с болезнью Паркинсона. В гостях — профессор биологического факультета МГУ, доктор биологических наук Вячеслав Дубынин.
Расшифровка:
В — ведущий
Г — гость
ЗАСТАВКА. Если учёный не может объяснить 8-летнему мальчику, чем он занимается — он шарлатан. В ярком и популярном формате, мы знакомим слушателей с интересными фактами из мира науки, в программе «Учёный свет». Программа предназначена для лиц старше 16 лет.
В — Здравствуйте! В эфире программа «Учёный свет», в котором мы отвечаем на вопросы об окружающем мире с научной точки зрения. Меня зовут Андрей Бычков, я автор и ведущий этой программы. У нас сегодня в гостях Дубынин Вячеслав Альбертович, профессор биологического факультета МГУ доктор биологических наук. Здравствуйте Вячеслав Альбертович!
Г — Добрый день!
В — Мы выходим сегодня в записи и, сегодняшняя наша программа является продолжением предыдущей программы, в которой мы уже начали говорить о нейромедиаторах.
Г — Да.
В — Вячеслав Альбертович подтверждает, что было дело. И мы рассказали вам, что существуют такие специальные структуры, которые называются синапсы, в которых, собственно, происходит передача нервного импульса химическим путём.
Г — Да, то есть контакты между нервными клетками. Я обычно школьникам говорю «у нейронов есть такие отростки вроде ручек, вот они так этими ручками собираются в сложные хороводы и, по этим хороводам передаются информации»
В — По-моему, отличная аналогия.
Г — Да, и вдобавок такой элемент дружбы сразу появляется
В — Да, но не…
Г — Позитива
В — Не все нейроны дружат с другими
Г — Ну, вообще, да. По сути дела, каждый нейрон — отдельная информационная сущность. Они могут собираться в команды против других команд, соревноваться, потому что одно дело группа нейронов, которые отвечают за голод, а другое дело группы нейронов, которые отвечают за контроль веса и похудение.
В — Голодный сытого не поймёт.
Г — Да. Они конкурируют или лень и желание позаниматься спортом… Это прямо группа нейронов.
В — Да уж, действительно. Так вот, мы в прошлый раз проговорили про два очень важных типа, не типа даже, про очень просто, 2 важных нейромедиатора, а именно гамма аминомасляную кислоту и глутамат.
Г — Да, это ключевые медиаторы, которые тащат на себе основные информационные потоки, то есть глутамат передает основные волны возбуждения, когда мы что-то запоминаем или видим, слышим, или когда готовим движения, а ГАМК (гамма аминомасляная кислота) сдерживает лишние эмоциональные всякие проявления и, убирает шум в системе и обеспечивает, то что мы вот можем сконцентрироваться на какой-то задаче, контролировать свои движения, то есть очень важная тормозная функция.
В — Да. И соответственно на именно, на химизме этих рецепторов и этих веществ основано действие достаточно известных медицинских препаратов, в частности…
Г — Успокаивающих, противоэпилептических, снотворных, то есть когда надо регулировать такой глобальный баланс возбуждения — торможения, а он частенько сбит в сторону слишком сильного возбуждения, вот тогда используются молекулы, которые помогают ГАМК или мешает глутамату. Это две такие взаимодополняющие группы препаратов, которые в медицине активно используются.
В — Но нельзя не сказать теперь о том, что существуют и другие уровни, условно говоря, нейромедиаторов, нейромедиаторные регуляции…
Г — Регуляции, да, то есть глутамат и ГАМК образуют как-бы такой верхний слой и процентов 80 синапсов на них работают. Дальше следующий слой — это медиаторы в основном связанные с эмоциями.
В — Вот о них мы сегодня в основном и поговорим. С какого начнём, Вячеслав Альбертович?
Г — Собственно на слуху обычно пара дофамин — серотонин. Особенно, наверное, серотонин, его называют «гормоном счастья», для нейробиолога двойная ошибка, потому что в мозге он работает как медиатор, то есть гормон — это вещество, которое с кровью доставляется и растекается по всему организму. На самом деле у серотонина есть такая функция, он в основном сосуды зажимает, но в мозге он как медиатор, то есть вещество передающий сигналы между нейронами. Ну и во-вторых, насчет счастья тоже не совсем точно, потому что серотонин не столько добавляет нам положительные эмоции, сколько сдерживает отрицательные. Но поскольку наша психическая активность — это тонкий баланс положительных и отрицательных эмоций, то получается, если мы уменьшаем отрицательные, значит, положительных становится больше, в процентном соотношении, и человек более счастлив.
В — Как бы сразу да.
Г — А вот дофамин, он честно играет на стороне положительных эмоций. Существуют в общем довольно много на самом деле медиаторов, генерирующих положительные эмоции, но дофамин — самый универсальный, самый известный.
В — Давайте начнём с серотонина, раз Вы сказали, уже прокомментировали. Я как раз только хотел спросить: правильно ли его называют? Кстати, действительно интересный момент, что некоторые нейромедиаторы вдруг внезапно оказываются, помимо собственно нейромедиаторов, ещё и тканевыми гормонами.
К — Ну они ещё более древние функции выполняют. На самом деле медиаторы — это, они появляются ещё и у одноклеточных существ, которые начинают жить колониями. Даже у тех же бактерий, да, вот, растёт там в чашке Петри колония бактерий и они могут сообщать друг другу с помощью выделения в межклеточную среду молекулы о том, что справа вот там на юго-западе еда, а на северо-востоке какая-то гадость лежит, туда не надо размножаться и расти. И на поверку оказывается, что тот же дофамин, серотонин, они используются уже на этом уровне, то есть все основные медиаторы они ловятся как сигналы в клеточных культурах. А потом они постепенно переезжают в многоклеточные организмы и начинают выполнять функции гормонов медиаторов.
В — То есть фактически в бактериальных культурах — это сигнальные молекулы?
Г — Да. Они у нас сигнальные молекулы, просто у бактерий пока ещё вот эта идея синапсов не очень реализована, а особенно не реализована идея электрической передачи быстро. Потому что на самом деле, когда клетка пристыковывается к клетке и начинает что-то ей на химическом языке объяснять — это очень типичная история. Она, например, подробнее изучается в иммунологии, когда иммунные клетки разных типов соединяются, сигнализирует типа «появился такой-то антиген!» и, есть к ней клетка, которая именно сигнализирует — это называется «хелперы», а есть клетка, которая в ответ на это начнёт выделять антитела, чтобы справиться с заболеванием — это В-лимфоциты и, прямо так и говорят «иммунологический синапс».
В — Интересно.
Г — Причём это временно. В мозге это постоянный более менее синапс, а это вот встретились на 10-20-30 минут, обменялись информацией и побежали в разные в разные стороны.
В — Потому что, в общем-то, путей передачи как-то вот… контактов взаимодействия не так-то много.
Г — В этом да интерес, что эволюция, создав какой-то механизм, начинает его использовать для решения самых разных задач и с точки зрения как бы экономности — это здорово! А вот когда начинают потом изобретать лекарственные препараты — это оказывается плохо, потому что вы влияете на синапсы в мозге, а оказывается побочный эффект идёт какой-то в иммунной системе. Упс, ну как бы эволюция не рассчитывала, что мы будем брать таблетку и так тотально на весь организм воздействовать.
В — Я Вам тогда сейчас сразу, к делу. Прямо сразу к серотониновым препаратам, которые так или иначе влияют на содержание серотонина вот в этих самых синапсах. Вы уже сказали, что серотонин немножко меняет баланс положительных — отрицательных эмоций
Г — Ну как взяться, можно и сильно изменить, да.
В — Да.
Г — Парацельс говорил: «Всё дело в дозе».
В — Да «Всё дело в дозе». Многие наверно слышали про такие препараты как ингибиторы обратного захвата серотонина. Можно даже, наверное, пару слов сказать про то, как это работает.
Г — Собственно, вот это хитрое название, оно описывает механизм действия. Ингибиторы, значит, тормозят, а обратный захват он собственно в чём состоит? Есть серотониновый нейрон, у него из аксона выделяется серотонин и, например, там подтормаживает нейроны связанные с отрицательными эмоциями, а дальше после того, как он сделал своё дело, специальные белки возвращают серотонин обратно в аксон, чтобы потом повторно использовать. Вот этот процесс возвращения называется обратный захват. Если мы ему мешаем, серотонин дольше действует на клетку, которая генерирует отрицательные эмоции, ну и как бы эффект усиливается. То есть получается, собственно, не добавляя сам серотонин, мы делаем его эффект более длительным, более мощным и можем помогать людям с, прежде всего, депрессивными проблемами и блокатор обратного захвата серотонина — это как такие самые мягкие антидепрессанты, то есть это такое минимальное воздействие на мозг и, соответственно, это, что называется препараты первого выбора.
В — И они, наверное, самые распространенные среди антидепрессантов?
Г — Да, они самые распространенные не только среди антидепрессантов, это вообще самые продаваемые в мире группа психотропных препаратов.
В — Ничего себе.
Г — Потому что депрессия — это штука, которая может почти с каждым случиться, в отличие от каких-то других проблем, вроде там эпилепсии или шизофренических расстройств, где там каждый сотый каждый двухсотый. Депрессия это же, ну жизнь она же как зебра — черные полоски, белые. Несколько черных полос подряд — и вот она уже вас не очень радует. И если вы начинаете понимать, что по идее всё нормально, а явно не хватает положительных эмоций, то вот тут-то либо надо как-то какой-то психотерапией заниматься, либо уже к доктору идти, чтобы антидепрессанты выписывали. Потому что вы начинаете портить жизнь самому себе и окружающим — это неправильно. Тут ещё проблема может быть с нашим российским менталитетом, потому что у нас идти к психиатру — это не очень хорошо.
В — Вообще не хорошо.
Г — Да, не хорошо. И в итоге люди затягивают это состояние, а депрессия, она перетекает потом эндокринные проблемы, в иммунные проблемы. Плохо. То есть люди, надеюсь, ну пройдет 5-10 лет, будут сознавать, что голова болит, мы же пьём таблетку от головной боли, нет, ну есть, конечно, люди, которые говорят: «Я вообще никогда не пью таблеток». И вот таких…
В — Потому что химия.
Г — Да, потому что это страшная белая штука (смеётся). Но мы обычно, всё-таки обычный человек, уже пьёт там какой-то период аспирин или ещё что-то и помогает, потому что это боль, она ни к чему, она посторонний какой-то сбой. Когда депрессия — это тоже сбой, то есть в мозге не хватает того же серотонина. Почему-то там? Может у вас гены такие? Отчего же тогда не помочь нашему бедному мозгу? Поэтому, да…
В — Так как наша программа такая как раз просветительско — популяризаторская, для людей может быть тоже сейчас это прозвучит так необычно неожиданно не все же знают. Значит, получается, что в основном природа депрессии все-таки такая биохимическая и вполне конкретная?
Г — Она может прямо вот совсем изначально быть биохимической, тогда вам в принципе достался депрессивный мозг. К сожалению таких людей довольно много.
В — А сколько вы не знаете? Какие-то есть исследования?
Г — Мне кажется, процентов 5 так точно наберётся.
В — Это не мало.
Г — Это не мало, конечно. Это называется конститутивная депрессия, постоянная. И такие люди, они всё время не очень счастливы.
В — Зато мне кажется, склонны к творческим разным профессиям.
Г — Поэт, который не страдает — это вообще не поэт. Ну, по крайней мере, многие стихи растут именно из страданий и мне попадались поэты, которые говорили: «Вот у меня жизнь стала прекрасной и, упс, и стихи перестали писаться», потому что…
В — Это явно после употребления антидепрессантов.
Г — Нет, просто потому что поэт в какой-то момент достигает успеха, он начинает выступать на концертах, все его любят, у него финансовый успех и вдруг, оказывается, что… как-то не генерируется
В — Муза покинула
Г — Соответственно, если какие-то устойчивые проблемы, стресс хронический особенно, то возникает так называемая ситуативная депрессия. На самом деле таблетки — вовсе необязательный выход. Есть и естественные способы повлиять на этот баланс положительных — отрицательных эмоций, то есть если вы что-то такое делаете, что повышает положительные эмоции, например: двигаетесь, занимаетесь спортом, гуляете, узнаете новое, это как раз дофаминовые всякие штуки, а если вы ещё гуляете в ясную солнечную погоду — там серотонина в мозге становится больше. Поэтому, на самом деле, есть такие совсем бытовые варианты помочь при легкой депрессии — просто пообщаться с друзьями. И реально в мозге баланс положительных и отрицательных эмоций и медиаторов улучшается, потому что ведь у нас же есть не только медиаторы, отвечающие за положительные эмоций, есть медиаторы, отвечающие за отрицательные. Они правда гораздо меньше изучаются, потому что положительные эмоции — вот эта сфера медиаторов, она с наркологией связана и она так отдельно очень так глубоко рассматривается. А наркологи отрицательными эмоциями как-то мало интересуются, потому что нет людей, зависимых от отрицательных эмоций. «Что-то у меня с принятием стало плохо»… Поэтому, на самом деле, это вообще для науки характерно, несмотря на всё гигантское развитие, очень многие сферы остаются пока крайне малоизученными, то есть где-то копают глубоко, где-то даже очень глубоко, вплоть до Нобелевских премий
В — Где есть интерес вполне конкретный
Г- Где да, есть может быть текущий запрос или виден быстрый прогресс, то есть вы копаете шахту, где явно много золота. А есть области, которые требуют либо много труда, либо какую-то новую технику, либо просто руки пока не дошли. И на самом деле, для мозга и еще 90% всяких ситуаций всё ещё очень мало изучены.
В — Да и тоже интересное наблюдение. Хорошо. Если мы всё-таки вернёмся к нашей пресловутой депрессии серотонином, если человек, к сожалению, относится к той доли людей, у которых физиологически-обусловленная каким-то образом…
Г — Предрасположенность, мутации, например, слишком активно работает эта самая система, убирающая серотонин из синаптической щели
В — Ему может помочь эти препараты.
Г — Да, ему может помочь в легких случаях изменения образа жизни в более оптимистичную сторону, беседы с друзьями, беседы с психотерапевтами и соответственно таблетки. А оптимально вообще, сочетание всего этого.
В — Мне кажется, хороший психотерапевт как раз и рекомендует беседовать с друзьями, больше двигаться и так далее.
Г — Он ещё пытается понять, откуда взялась проблема и показать человеку, что это не настоящая проблема, а вот что-то там какие-то информационные процессы в мозге пошли не так.
В — Да, это тоже важная функция. Мы, кстати, периодически приглашаем психотерапевтов к нам в эфир и, пытаемся иногда тоже этот мир… загадочный Terra incognita для людей как-то пояснить.
Г — Психотерапевты, его работа похожа на работу программиста, когда программа что-то не так работает и надо что-то какие-то процедуры исправить. В этом смысле фармакология, она более ближе к починке железа В — Да
Г — То есть надо тут апгрейдить вот тут и, реально часто нужно и то и другое. Но на самом деле, легкая депрессия ладно, там человек может и сам пережить, просто съездил в небольшое путешествие или влюбился в кого-то и всё прошло. А вот при тяжелой, там конечно всё серьезно, потому что самая-то большая опасность — это риски суицида, потому что… Вот тут уже часто психотерапии маловато и без этих антидепрессантов, не хорошо.
В — Хорошо. Значит я нашим слушателям, на всякий случай, напомню, что мы помни что мы в записи, программа называется «Учёный свет», меня зовут Андрей Бычков, а в гостях у нас замечательный гость Вячеслав Альбертович Дубынин, профессор биологического факультета МГУ и доктор биологических наук. И разговариваем мы сегодня, это наше продолжение нашей предыдущей беседы о нейромедиаторах. Сейчас мы говорим о серотонине и мы уже упомянули один тип препаратов, который может помочь при депрессии, но есть еще второй тип тоже достаточно известный. Вот расскажите про него.
Г — Это Вы про блокаторы моноаминооксидазы?
В — Про моноаминоксидазы, да.
Г — Моноаминоксидаза сокращается как МАО. И так сказать люди старшего поколения помнят такого китайского лидера Мао и вот и, когда рассказываю, что вот как раз… некоторые вздрагивают. Ну на самом деле, это вовсе не Мао Цзедун, а моноаминоксидаза так сокращается. Это фермент, который сидит внутри аксонов и разрушает избыток дофамина, серотонина, норадреналина, то есть медиаторов, которые после этого обратного захвата возвращаются. На самом деле вот эти три медиатора, у них действительно этап инактивации, он во многом общий, то есть они выделяются все в синаптическую щель, действуют на следующую клетку. Дофамин и норадреналин вызывают положительные эмоции, серотонин тормозит отрицательные, потом обратный захват, а потом можно повторно использовать или, если слишком много, идёт разрушение с помощью моноаминоксидазы. И если мы будем мешать моноаминоксидазе (блокатору МАО), то соответственно, мы тоже повысим активность всех этих синапсов, ну и, как правило, здесь эффект более тотальный, чем только когда мы с серотонином играем и начинают повышаться положительные эмоции и понижаться отрицательные и подобного рода препараты используются уже тяжелой депрессии.
В — Теперь самый главный вопрос, который хотел задать вначале в связи с тем, что мы обсуждали. Вы сказали, что в организме много всяких разных систем или веществ используются, ну скорее веществ и механизмов использоваться не один раз где-то, а в двух трёх местах могут использоваться похожие вещества. Когда мы используем такие препараты как, например, блокаторы или ингибиторы обратного захвата серотонина или ингибиторы моноаминоксидазы, мы же получается, прямо из пушек стреляем?
Г — Когда как. Потому что, к счастью, чувствительность разных «блоков» она разная и когда вы немножечко меняете, например, серотонин, то антидепрессантный эффект есть, а вот какое-нибудь воздействие на тонус сосудов не происходит.
В — Слишком маленькая концентрация?
Г — В данном случае, да, мозг чувствительнее и, как правило, мозг чувствительнее. А вот, например, с антигистаминными препаратами, там другая история.
В — Противоположная
Г — Соответственно вы блокируете воспаление на периферии и если доза высоковата, то мозг начинает подтормаживать, потому что гистамин в мозге выполняет совершенно отдельную функцию: он помогает центрам бодрствования. И получается вот такое полусонное состояние, если вы перебрали антигистаминных старого поколения, там димедрола, тавигила. Поэтому фармакологи довольно быстро это распознав, специально начали создавать антигистаминные, которые бы плохо проходили в мозг, то есть плохо проходили бы гематоэнцефалический барьер. В итоге препараты новых поколений, у них вот этот подтормаживающий эффект слабее, то есть. Но поскольку, на самом деле, вот этот ГЭБ, он у всех разный, если вы действительно такие препараты применяемые, то рекомендуется попробовать разные таблетки
В — Дозировки?
Г — Нет, разные молекулы, выпускаемые разными фирмами, потому что ваши конкретные мозги к чему-то будут более чувствительны, к чему-то меньше и, выбрать тот препарат, который бы минимально влиял на уровень бодрствования. Но кстати, фармакологи использовали этот тормозящий эффект, гистаминный, для создания отдельных групп препаратов, то есть в какой-то момент творческая мысль пошла, так сказать, то сказать по какому пути: вот у нас есть побочный эффект, а давайте мы его сделаем основным и, будем подтормаживать мозг, то есть создали такие антигистаминные препараты, которые бы наоборот, хорошо проходили в мозг, тогда они на систему, связанную с воспалением почти не влияют, а зато мозг начинает успокаиваться. И сначала на основе этих молекул создали препараты против укачивания
В — Так, а есть какие-то может быть известные, ну так, чтобы без названий, ну или можете назвать.
Г — Антигистаминные, придёте… Драмина какая-нибудь
В — А понятно
Г — Везде продаётся, она без рецепта продаётся. И соответственно, это антигистаминный препарат, а потом уже на основе этих молекул создали прямо успокаивающие, которые работают сейчас в клинике вместе с агонистами ГАМК и, соответственно, это уже рецептурные препараты. И можно, если у человека повышенная тревожность, гипер- такая нехорошая активация эмоциональная, то агонисты ГАМК использовать, а то соответственно, вещества, мешающие гистаминовой системе и это уже вот отдельная хорошая группа. То есть если вы меняете механизм воздействия на ту же тревожность, вы же уходите от эффектов привыкания, зависимости, это очень здорово.
В — Тем более, что агонисты ГАМК, конечно там серьезные препараты и они могут вызывать много побочных эффектов.
Г — Да. А здесь получается гораздо тоньше, ну такую Атаракс например препарат, он сейчас всё активнее все активнее используется. То есть эта сама идея очень интересна о том, чтобы побочный эффект превращается в основной. Самая известная история из этой области — это про Виагру, когда создавали препарат, чтобы расширять сосуды сердца, а оказалось гораздо лучше другие сосуды расширяет и тут такое началось, что ого-го.
В — Да. Чтоб наших слушателей не запутать, у нас хотя, всего две минуты, я смотрю, до перерыва. Значит мы сейчас говорили про другой нейромедиатор гистамин, который тоже играет свою роль в мозге, на сколько я понял, это…
Г — Довольно скромный
В — Тормозящий
Г — Нет, он активирует центры бодрствования. В мозге он активатор, поэтому антигистаминные препараты мозг подтормаживают и, они одновременно снижают воспаление.
В — А большинство наших слушателей про антигистаминные препараты слышали в контексте борьбы с аллергией.
Г — С аллергией. Избыточное воспаление.
В — Да, все известные препараты. И многие, наверное, помнят что старые препараты, ну уж ладно назову их, все знают супрастин, димедрол, тавегил, они вызывали снотворное действие
Г — Их до сих пор продают, несмотря на то, что уже, конечно, устарели.
В — А почему, а потому что этот самый гистамин, он ещё и тканевой гормон, который на месте играет роль, как раз, в иммунной системе и вызывает…
Г — Основное действие -это запуск воспаления и всяких там отёков и так далее, а в мозге он активирующий медиатор. И когда мы боремся с воспалением, одновременно усыпляем мозг. Но это только старое поколение, новое всё хуже проходит гематоэнцефалический и поэтому надо…
В — И как следствие, у них специфическое, именно, противоаллергическое действие.
Г — Да, гораздо более специфическое.
В — Хорошо. Значит, напомню нашим слушателям, в эфире программа «Учёный свет». Я Андрей Бычков автор и ведущий программы. У нас сегодня в гостях Дубынин Вячеслав Альбертович, профессор биологического факультета МГУ и доктор биологических наук. Мы записали эту программу для вас заранее. А вернёмся к вам после перерыва.
РЕКЛАМА. В ярком и популярном формате мы знакомим слушателей с интересными фактами из мира науки в программе «Учёный свет».
В — Здравствуйте! В эфире программа «Учёный свет», в котором мы отвечаем на вопросы об окружающем мире с научной точки зрения. Меня зовут Андрей Бычков, я автор и ведущий этой программы. У нас сегодня в гостях Дубынин Вячеслав Альбертович, профессор биологического факультета МГУ доктор биологических наук. Здравствуйте, ещё раз, Вячеслав Альбертович!
Г — Ещё раз, добрый день!
В — Значит, мы сегодня выходим в записи, мы эту программу специально заранее для вас записали, поэтому все вопросы буду задавать я, уж простите, обычно у нас слушатели присылают sms-ки. И я думаю, такая важная тема, о которой мы сегодня говорим, точно бы вызвал очень большую активность. Говорим мы сегодня о нейромедиаторах. Это, в общем-то, настоящая химия мозга и многие до сих пор думают, что вот может быть какие-то такие вещи как депрессия, например, или даже любовь, или ещё что-то такое — это чисто такие эмоциональные вещи, связанные с культурой там, ещё с чем-то, а оказывается за этим очень часто стоит чисто психические…
Г — А за этим ещё и химия.
В — Химия, да.
Г — Но при этом не надо всё-таки редуцировать всё до химии, потому что химия — это как бы действительно такое железо, на котором держится наши мозговые компьютеры и, кроме того, там есть всё-таки программы, которые отдельно инсталлируются и если вы в 1 классе сели рядом с девочкой и тут же в неё влюбились, то тут не только химия, а ещё какие-то сигналы которые пошли, её лицо, бантики какие-нибудь забавные или ещё что-нибудь… и бац… и ещё 1 сентября и, эти положительные эмоции. Так сложилось и дольше там 5 лет влюблены, а потом щёлк и… ещё в кого-нибудь влюбитесь.
В — Получается, что нейроны начали образовывать тоже какие-то…
Г — А как же? Они же всё время приспосабливаются, то есть мозг всё время как бы тянет на себя информацию из внешней среды, под неё подстраивается, поэтому, когда мы описываем высшие психические функции мозга, мы говорим: «мозг всё время моделирует мир», и дальше на основе этой модели пытается думать, заглядывать вперёд, прогнозировать и, так выруливать поведение, чтобы оно оказалось более эффективным. И так всю жизнь. То есть мы всё время меняемся, подстраиваясь под мир.
В — Насколько же эволюции сделала сложный и интересно работающий компьютер.
Г — Да, особенно, если это компьютер долго живущего существа, да, если там муха или муравей, который живёт недель или месяцев, там в основном врожденные программы, обучение конечно есть, но маленькое. А наши мозги — да, они же десятилетиями учатся и учить их никогда не поздно и можно в 60-70-80 лет чем-нибудь новым заняться и поймать, например, новый источник положительных эмоций.
В — Вы, кстати, в прошлой программе рассказали. Для меня это было действительно сюрпризом и открытием, что, оказывается, допустим, люди, которые может быть перенесли какие-то даже нейрозаболевания, условно говоря инсульт, пожилые люди, они быстрее восстанавливаются, если их поместить, например, в какую-то виртуальную реальность или в какие-то такие сложные трёхмерные…
Г — Да, очень важны, потому что положительные эмоции и новизна. Вот как раз медиатор дофамин, о котором мы уже упомянули в первой части, он как раз во многом на это работает, то есть он у нас главный держатель акций положительных эмоций. И его активация с помощью движения, с помощью новой информации, потрясающе правильное дело, которое развивает наш мозг течение всей жизни и, как бы мозг за «правильное» поведение честно платит нам дофамином, мы радуемся. А правильно, это как раз, собирай новую информацию, потому что тогда ты сможешь приспосабливаться в мире и вести в нём себя адекватно и эффективно, больше двигайся, потому что, тогда твои суставы не будут скрипеть, кроме того, нарабатываются двигательные навыки и в случае чего, ты будешь более ловким там и так далее.
В — И выживаемость
Г — Да. Это же очень древние программы. То есть социальная как бы такая сфера, такая совсем человеческая, она добавлялась только в последние 1000 лет, человек вот как вышел из последнего ледникового периода 10 тысяч лет назад, вот основной такой интеллектуальный рост цивилизации, а до этого-то несколько сот тысяч лет как минимум…
В — Бегали
Г — Существовали в очень простом режиме каменного века, но тем не менее успешно существовали и, учились и нарабатывали навыки и, без дофамина никак.
В — Да, дофамин очень важную роль играет в мозге и его можно найти сразу в нескольких отделах. Вот давайте про них и поговорим.
Г — Ну собственно, как бы такое гнездо дофаминовых нейронов находится в среднем мозге и там есть две структуры: одна называется чёрная субстанция, а вторая ещё хуже — вентральная покрышка.
В — Названия страшные.
Г — Ну да. И дальше мы видим, что те нейроны, которая чёрная субстанция во многом отвечает за нашу двигательную активность, то есть насколько мы вообще ориентируем движения, охотно двигаемся и за те положительные эмоции, которые мы испытываем в ходе движения. И этот блок конечно особенно ярко работает у детей, потому что ребёнку важно научиться эффективно двигаться начиная с момента, когда младенец стал ручками размахивать, чтоб потом, действительно, быть эффективным в окружающем мире. И поэтому дети от движения испытывают особенно много положительных эмоций и носятся вокруг нас, да, я не знаю, залез на горку, спрыгнул с горки, залез на горку, спрыгнул с горки и так 50 раз.
В — Мы со временем теряет эту радость движения?
Г — Вы знаете, большинство взрослых конечно уже менее активны и предложение младенца типа «мама папа давай побегаем, попрыгаем» оно у взрослого мозга порой вызывает тяжелое недоумение «а я и так это умею». Но опять же все мы разные и есть люди, у которых эта чёрная субстанция активна всю жизнь, тогда они ходят в походы, танцуют, занимаются спортом, а большинство все-таки не сами занимаются спортом, скорей смотрят как там кто-то в футбол играет. А там тоже есть компоненты, вот именно движения, потому что когда мы смотрим как, например, спортсмен забивает гол или балерина крутит фуэте, мы смотрим на чужие движения, у нас есть особая группа нервных клеток «зеркальные нейроны», которые переносят на нас эти движения, можно даже зарегистрировать микросокращение мышц, иногда не микро-, представьте вашей команде бьют пенальти, вы же на месте вратаря буквально прыгайте за мячом и, тоже вырабатывается дофамин. То есть именно поэтому эта фраза, что «мы можем смотреть бесконечно на работающих людей, вообще на двигающихся людей», она действительно существует, а биологически это жутко важно, потому что работа этой системы, она позволяет учиться на примере чужих движений, то есть мы же социальные существа и в таких вот, так сказать, обществах, сообществах, очень важно не самому сочинять какую-то программу двигательную, а посмотреть, как делает мама, папа, сосед, вожак стаи и, повторить, это будет эффективно и, это тоже дофамин.
В — И нас за это мозг вознаграждает как раз этим дофамином.
Г — Да. И это, на самом деле, колоссальная находка, именно нервной системы, потому что до появления зеркальных нейронов информация из поколения в поколение передавалось через ДНК и каждый как бы начинал почти с нуля. В тот момент, когда мы начинаем подражать чужим движениям, возникает потрясающая совершенно возможность учиться на чужом примере. И всё на порядки оказывается быстрее.
В — Слушайте, ведь они получается достаточно давно возникли, потому что, кажется, у каких-нибудь бонобо точно должны быть зеркальные нейроны.
Г — Да нет. Какие бонобы? Даже какая-нибудь рыба, которая плавает стаей, они вот это вот синхронное движение, оно тоже идёт через зеркальные нейроны, но такого мощного развития и повторения сложных движений и, действительно, положительные эмоции от этих движений, вот это конечно достигается у, по-настоящему, социальных существ, которые очень интенсивно друг с другом взаимодействуют не только в сфере там типа «мы все плывём туда, где еда», а вот именно, социальное отношение: кто лидирует, кто в данной ситуации, так сказать, подчиненную функцию выполняет. Некие такие вот, сложные иерархические перетасовки, ну в тех же самых обезьяньих стаях, но только не у бонобо. Бонобо они, таки, были «хиппи», меньше успех жизненный интересует, а вот, например, у больших шимпанзе там прямо такие интриги, самцы помоложе против одного пожилого самца объединяются, а я вот там пошёл к ребёночку вожака погладил его по головке, ага, у меня уже рейтинг растёт, ну и так далее. Там вообще приматологи, конечно, потрясающие вещи ловят.
В — Здорово. Слушайте, ну хорошо, в общем, вот в чёрной субстанции живут нейроны, которые связаны с движением…
Г — Да. Если они ломаются, там…
В — Вот, я хотел сказать год о том и, печальном аспекте, который связан с этим…
Г — Так всегда, да, есть тёмная сторона, есть светлая. Если ломаются — это паркинсонизм, болезнь Паркинсона, то есть начинаются двигательные расстройства и, соответственно, тогда используются молекулы похожие на дофамин, как правило, используется так называемая L- ДОФА — это молекула, из которой дофамин в мозге получается. И если L- ДОФА применять в виде таблеток, то на ранних стадиях паркинсонизма можно помогать снижать симптоматику. Но, к сожалению…
В — Она проникает через гематоэнцефалический барьер?
Г — Она — хорошо проникает. Но сам дофамин не проникает. А вот L- ДОФА проникает и превращается в дофамин везде и в том числе в тех синапсах, где она должна работать и на легких стадиях помогает. Когда нейродегенерация достигает уже каких-то критических значений, там конечно хуже. По крайней мере, лет 5, а то и 10, человек…
В — Простой вопрос: а вот, которое возникает у человека, который, например, только узнал, что есть такое вещество L- ДОФА. Наверняка её…
Г — Леводопа — лекарственный препарат…
В — Леводопа — лекарственный препарат, что это предшественник дофамина, то есть это вещество из которого производится в мозге дофамин. Если его употреблять, то концентрация дофамина в мозге увеличивается.
Г — Так и есть
В — А не может ли это вещество, скажем так, улучшать настроение?
Г — Есть у него такие эффекты, но в этом смысле…
В — Или он действует селективно только на…?
Г — Нет, не селективно. На самом деле с L- ДОФА действительно какие проблемы? Вот если используется в маленьких дозах, то в основном цепляет как раз зоны, где нарушение, где чёрная субстанция дегенерации. Значит, если доза большая, а дозы фатально приходится наращивать по мере развития паркинсонизма, то начинаются эндокринные эффекты и эффекты на уровне коры больших полушарий. И там не столько радость, сколько начинается дисбаланс всяких информационных процессов, вплоть до таких шизофреноподобных расстройств, потому что шизофрения — это как раз избыточная активность фомина в коре больших полушарий.
Есть такой дивный фильм голливудский «Пробуждение», он снят по новелле Оливера Сакса — великого английского невролога, прекрасный фильм, он довольно старый, в своё время получил «Оскар» и всё такое, там вот как раз главный герой L- ДОФА. И показано, что в малых дозах всё хорошо и человек как бы из мира своего заболевания возвращается в реальный мир, но дальше приходится повышать дозу и побочные эффекты — негативные, превышают позитивные и, собственно, всё возвращается на круги своя. То есть история такая щемящая, пронзительная. Кто не смотрел этот фильм, обязательно посмотрите. Там прекрасные актёры и, главное что это, там собственно, главный герой это сам Оливер Сакс, это его автобиографическая история. Вообще кто не знаком с книгами Оливера Сакса, их искренне рекомендую, потому что это, собственно, такой романтик в сфере неврологии, психиатрии, его книги — короткие новеллы, когда у человека какая-то проблема и вот он с ней справился или у человека проблема и он научился с ней жить и порой даже так повернул свою жизнь, что это решение проблемы — стало его успехом. В этом смысле, его книги потрясающе оптимистичны
В — Оказывает антидепрессивный эффект.
Г — Да и, вообще мозги промывает такой свежей струёй оптимизма.
В — А неужели нет других методов борьбы с болезнью Паркинсона, кроме приёма внутренне L- ДОФА?
Г — Вы знаете, нейродегенерация вообще, собственно, сейчас камень преткновения в современной неврологии, нейронауки вообще, потому что там главные нарушения идут внутри клеток, то есть в клетках накапливаются дефектные белки и, к сожалению, пока толковых методов для того, чтобы эти дефектные белке оттуда, так сказать, выковырить, у нас таких методов нет, потому что если мы начинаем влиять на какие-то внутриклеточные механизмы, чтобы опять же с этими белками справиться, мы получаем гигантские побочные эффекты, потому что внутриклеточные механизмы они вообще общие, во всём теле, не только в мозге, но и в печени.
В — Получается, это работает на всех клетках?
Г — Да, получается гигантское количество побочных эффектов и паркинсонизм в этом смысле даже не самая тяжёлая проблема, самая тяжелая — это болезнь Альцгеймера, там тоже идёт накопление дефектных белков. То есть часть в межклеточной среде, с ними ещё можно как-то справляться, с этими бета-амилоиды, но часть внутри клеток так называемые Тау-белки и, вот тут вот… Причём коварство в том, что когда там накапливаются дефектные белки нервная клетка довольно долго как бы справляется с проблемой и, как мусорный бак — пока не заполнен до конца и мусор не стал высыпаться, кажется, что он бездонный, можно кидать и кидать. Вот когда наполняется на какой-то большой процент, тогда да. Поэтому накопление, в принципе, идёт у предрасположенных людей, иногда с довольно раннего возраста, с 20-30 лет. Но даже сама диагностика очень затруднена, например, у нас на кафедре высшей нервной деятельности, есть работы, которые позволяют очень ранний протекционизм диагностировать по нарушению движений глаз, микронарушения. Подобного рода работы очень актуальны, потому что они помогают поставить диагноз за 2, за 3, за 5 лет до того как всё это дойдёт до серьёзных стадий и сказать человеку: «вот смотри проблема, к сожалению, будет, но здоровым образом жизни, отказом от каких-то вредных привычек, высокой двигательной активностью, высокой интеллектуальной активностью, ты можешь с этим бороться». И опять же, это совсем не панацея, но это путь к продлению на несколько лет такого здорового существования. Это очень сложно, потому что, действительно, нейродегенерация — это проблема, которую опирается современные работы с продолжительностью жизни вообще, потому что ещё лет 10 назад были такие фразы типа «человек должен жить 150 лет, там, 200 лет». Сейчас как-то стало очевидно, что по мере решения проблем с сердечно-сосудистыми заболеваниями, онкологией, на 1 место выходит нейродегенерации и, в 90 лет у половины людей уже симптоматика Альцгеймера, у каждого 6-го или там 8-го симптоматика паркинсонизма, то есть в эти проблемы упираемся. Сейчас даже стали говорить о том, что надо… нам отпущено там 100-120 лет, но надо прожить их как следует правильно, чтобы было много положительных эмоций. Вот сейчас в таком положении
В — В этом есть смысл и мы тоже, кстати, говорили о болезни Альцгеймера, правда с психиатрами, то есть больше со стороны клиники, лечения. Да, действительно, нейродегенерация — это очень большая проблема. Давайте вот что. Я напомню нашим слушателям, что по каждому нейромедиатору, у каждого нейромедиатора есть рецепторы на него и, вещества, которые усиливают действие этого рецептора, они называются агонисты, а которые ослабляют, мешают называются антагонисты. И когда мы говорили про ГАМК (гамма аминомасляную кислоту), мы указывали тоже вещества, которые могут изменять активность рецепторов. Вот в случае с дофамином тоже и агонисты и антагонисты достаточно активно используются, в том числе в медицине. Есть такие соединения, которые называются, даже не соединения, не группы, просто набор веществ, которые называются нейролептики. Правильно ли я понимаю, что это блокаторы дофаминовых рецепторов…?
Г — Да, это как раз антагонисты и они нужны в ситуациях, когда слишком активно работает дофаминовая система. И в этом замечены, как раз, не чёрная субстанция, а второй центр, который в среднем мозге — вентральная покрышка, а аксоны вентральной покрышки, их львиная доля, идёт в кору больших полушарий и от дофамина в коре больших полушарий во многом зависит скорость обработки информации. То есть чем больше дофамина, чем активнее дофаминовые синапсы, чем больше рецепторов там, кстати, рецепторов необязательно, даже фомина больше
В — Да
Г — Важно, что рецепторов больше, тем быстрее обрабатывается информация, человек быстрее думает, быстрее, там, сенсорные какие-то развлечения происходят, оценки. И при этом опять же положительные эмоции, связанные с новизной, то есть дофамин в коре больших полушарий — это радость от узнавания нового, от творческих процессов, да просто даже — анекдот вам рассказали, да, вот эта радость — она дофаминовая. Когда что-то, ну, анекдот, он же как, сюжет вам рассказывают историю, ваш мозг придумывает быстро банальный выход, а вам там раз и соли неожиданно. И вот эта неожиданность, она и генерирует положительные эмоции. В разумных пределах всё это здорово и умеренный избыток дофамина — это знак более творческого, энергичного, инициативного мозга и всё это совершенно классно. Но если дофаминовые синапсы в коре избыточно активно работают, то это один из основных факторов шизофренических расстройств, когда мозг уже не просто слишком быстро думает, а мысль начинает скакать с объекта на объект и, трудно сосредоточиться, а сенсорные центры начинают генерировать сигналы в тот момент, когда никаких реальных стимулов нет — это называется галлюцинация.
В — Галлюцинация, да.
Г — Вместе всё это шизофрения. И чтобы помогать, соответственно, используются антагонисты и, опять же очень важно попадать с дозой, потому что чуть больше доза и, вы получаете подтормаживание той же самой чёрной субстанции и, бац, двигательные расстройства, то есть получается, что дофамин очень такая действительно непростая сфера. Вы лечите паркинсонизм используя вещества, усиливающие дофаминовые синапсы и чуть больше доза, бац, что-то вроде шизофрении. Вы лечите шизофрению используя антагонисты, чуть больше доза, бац, что-то вроде паркинсонизма. Нету тут простоты. И там и там одинаковые рецепторы в основном, так называемые D2 дофаминовые рецепторы, но нейролептики колоссально важная группа препаратов, потому что до их появления вообще не понимали, что делать с тяжелыми психиатрическими больными, это касается не только шизофрении, но и маниакальных расстройств. И даже всю вторую половину XX века и электрошок и, даже лоботомия была, а потом появились нейролептики, когда можно таблеткой сдерживать эти явления. И конечно важно, чтобы были максимально мягко работающие препараты, потому что первые нейролептики, они достаточно грубыми были, вот сейчас разрабатываются, собственно, за 50 лет всё более мягко действующие и, конечно, в этом смысле, работа психиатра иногда очень близка к искусству, потому что правильно менять дозу в зависимости от сезона, гормонального фона, а если это какие-то детские варианты патологии, там вообще ребёнок растёт и надо менять сами препараты. Ну в общем это да, это искусство. При лёгкой шизофрении человек, как правило, хорошо отличает себя и свою проблему, какие-то там голоса, которые звучат в голове, он понимает и с помощью собственных мозгов и с помощью доктора, с помощью близких, что «это я, а это моя патология». И такие больные, они соответственно пациенты, они идут на контакт с врачом, они сами принимают препараты и знают, что в апреле опять начнётся, значит надо в марте пойти выписать нейролептики и всё вовремя попридержать. При тяжелых ситуациях, там конечно уже нужна порой госпитализация, потому что человек настолько уходит, например, в ту же галлюцинацию, что…
В — Он живёт внутри всего этого
Г — Да. И там конечно очень всё не очень всё счастливо, прямо совсем не счастливо
В — У нас не так много времени осталось до конца, но я бы хотел пару слов сказать про два таких ещё очень важных нейромедиаторах, про которых мы до этого не говорили: норадреналин и ацетилхолин. Можем какую-то, хотя бы буквально в паре предложений, дать характеристику?
Г — Давайте попробуем. Эти медиаторы были открыты как медиаторы периферии, то есть они влияют на работу внутренних органов, сердца, тонус сосудов. И очень многие препараты, которые регулируют кровяное давление или расширяют бронхи при астме, они на основе норадреналина ацетилхолина. А дальше оказалось, что в мозге их тоже достаточно много и особенно в этом смысле как бы известен норадреналин, потому что он выделяется и на периферии при стрессе из так называемой симпатической нервной системы и в мозге и, обеспечивает психическое сопровождение стресса и мы лучше учимся на фоне стресса, ну правда умеренно, за счёт норадреналина, он нас, так сказать, стресс- активирует пробуждает и очень важно, что положительные эмоции, когда мы достигаем какого-нибудь успеха или хотя бы наша футбольная команда достигает успеха, да, раз и победили и справились — это норадреналин. И поэтому люди, например, занимаются экстремальным спортом или даже просто играют в компьютерные игры. Это везде вот это выделение. То есть это важный компонент нашей системы положительных эмоций, поэтому часть антидепрессантов работает по норадреналину. Ацетилхолин он как лекарственный препарат, вернее его агонисты антагонисты используется гораздо меньше, но есть вещество, которое напоминает его действие и оно очень известно — это никотин. То есть в мозге ацетилхолин оказывает нормализующее влияние и когда мы перевозбуждены, он нас успокаивает так, а когда соответственно подторможены — возбуждает. Поэтому люди курят для того, чтобы успокоиться при стрессе, там поругался с кем-то и некоторые с утра, чтобы взбодрить мозг. И тут, конечно, никотин хоть и слабый, но наркотический препарат, хоть и продаётся свободно. Вот как-то вот механизмы его влияния на синапсы вполне соответствуют механизмам действия серьезных наркотиков и вылезти из никотиновой зависимости непросто, а самая-то главная опасность это смолы и повреждения легких, ну про этот тома написаны.
В — Да, и мы тоже про это говорили. Вот действительно очень интересно, что есть специальные никотиновые рецепторы, это как раз рецепторы на ацетилхолин. Вячеслав Альбертович! Я хочу вас поблагодарить за этот разговор, было очень интересно.
Г — Спасибо! Да, зовите ещё.
В — Обязательно позовём, потому что с Вами можно разговаривать бесконечно. Это очень интересная тема. Значит, у нас в гостях сегодня был Вячеслав Альбертович Дубынин профессор биологического факультета МГУ доктор биологических наук. Говорили мы сегодня о химии мозга нейромедиаторов. Спасибо вам большое! Мы услышимся в следующий раз.
Г — Спасибо! Всего доброго.